Mieke Aerts over gender, SF en de SGP

Dieuwertje de Graaff en Maria Veder – Na enig heen en weer gemail lukt het Eindeloos een plekje in de agenda van Dr. Mieke Aerts te veroveren. Ze heeft het druk. Sinds februari 2009 mag Mieke Aerts zich namelijk bijzonder hoogleraar Politieke Geschiedenis van Gender in Nederland (de Wilhelmina Drucker Leerstoel) aan de faculteit der Geesteswetenschappen van de UvA noemen. Het is sindsdien aan haar om ‘gender’ als theoretisch kader binnen de geesteswetenschappen nieuw leven in de blazen.

Het is een lastige taak, zeker als je je bedenkt dat de meeste studenten geschiedenis het niet zo hebben op gender-geschiedschrijving. Gender is immers iets voor feministen, en van feministen vermoedt iedereen toch een beetje dat ze zich sinds 1967 niet meer gewassen hebben. Mevrouw Aerts snapt ook niet zo goed waarom de term daarmee als historiografisch kader en verklarende theorie  meteen wordt afgedaan. Gender heeft als theoretisch kader binnen de geschiedschrijving namelijk wel degelijk iets toe te voegen aan de discussie.

‘De eerste reden, en dat klinkt ontzettend ouderwets, is dat het nog steeds heel erg nodig is. Er wordt toch nog heel vaak in de geschiedschrijving vergeten dat de wereld uit mannen en vrouwen bestaat en dat de levens van mannen en vrouwen vaak enorm verschillen. Bij sommige onderwerpen kun je daar misschien voor een deel aan voorbij gaan, maar nooit helemaal. Met die verschillen gaan machtsverhoudingen gepaard die overal in doorwerken.

De tweede is dat de term gender – hoewel het niet bepaald mijn favoriete woord is – al duidelijk maakt dat het echt niet alleen maar om verwaarloosde vrouwen gaat. Ik ben altijd overtuigd geweest van het feit dat je niet alleen naar de levens van vrouwen moet kijken, maar ook naar sekse als een maatschappelijk fenomeen. Sekse is ook een relevant aspect als je naar een situatie met alleen maar mannen kijkt, het speelt op allerlei niveaus een rol. Bijvoorbeeld in de manier waarop de Nederlandse elite zich met kolonisering bezig hield, daar klinken heel vaak verschillende noties van sekse in door. Hier had men bijvoorbeeld het idee dat Javanen eigenlijk geen harde jongens waren, maar verwijfd. Dit volk kon wel wat leiderschap gebruiken. Volkeren die wél stoer en mannelijk waren, zoals Atjeeërs, daar kon je dan juist weer flink tegen te keer gaan. Bij dat soort dingen denk je niet meteen aan iets dat met sekse te maken heeft, maar dat is gewoon wel zo!

Je kunt eigenlijk nooit om het gender-aspect heen, maar mensen doen het toch. In andere landen, bijvoorbeeld binnen het Engelse taalgebied, zijn mensen veel meer gewend om gender altijd mee te nemen in hun analyses, ook als het niet speciaal over vrouwen, mannen of sekse als kwestie gaat. Het kan ook gaan over sociale geschiedenis, sociale bewegingen, of veel politieke kwesties.’

Hoe komt het dat er in Nederland zo veel minder aandacht is voor gender dan in het buitenland?

‘Men is hier denk ik heel antifeministisch: “niet weer dat gezeur!” Ik heb geen idee waarom dat zo is, maar gek is het wel. Het is ook iets dat veel buitenlandse collega’s opvalt. Nederland heeft in het buitenland nog steeds de naam heel progressief te zijn op het gebied van zeden en moraal, en daarom denken mensen ook dat het heel goed gaat met bijvoorbeeld de deelname van vrouwen aan het openbare leven. Dat valt tegen, ook op de universiteiten.

Laatst was ik bij een promotie waar een man uit Oxford opstond en zei: ‘Ik heb het met belangstelling gelezen, maar ik snap niet waarom het gender aspect hier helemaal ontbreekt.’ Mannen die klagen over een gebrek aan gender in een onderzoek, dat zou bij ons niet gebeuren!

Misschien heeft het er mee te maken – en ik vind dit heel erg om dit te zeggen – dat Nederland een heel erg naar binnen gekeerde academische cultuur kent. Volgens mij zijn wel meer vernieuwingen in de geschiedschrijving in Nederland heel moeizaam ontvangen, sociale geschiedenis is bijvoorbeeld hier ook heel lang een ondergeschoven terrein geweest vergeleken met andere landen. Maar dat is vast niet de enige verklaring. Ik weet het niet’

Hebben mensen misschien een beperkt beeld van wat gender precies inhoudt?

‘Ik denk dat dat zeker meespeelt. Veel mensen denken dat genderhistorici zich alleen maar bezig hebben gehouden met ‘vrouwengeschiedenis’ in de meest beperkte zin van het woord. Misschien is dat inderdaad zo, maar je kunt je ook afvragen of dat erg is:, er ís immers ook zoveel vrouwengeschiedenis! Hoe truttig het ook wordt gevonden om te zeggen, het blijft heel raar dat er zo voorbij wordt gegaan aan vijftig procent van de bevolking. Ook in overzichtswerken wordt er amper aandacht aan besteed: in de jaren negentig verscheen er bijvoorbeeld een onderzoeksreeks over de ijkpunten in de geschiedenis van Nederland in Europees perspectief; 1600, 1800, 1900… enzovoort. Het waren enorm dikke boeken, maar aan vrouwen en gender werd volledig voorbij gegaan. Toen iemand er wat van zei werd er gereageerd met: “In de negentiende eeuw was men daar in Nederland nog helemaal niet mee bezig”. Terwijl dat helemaal niet waar is! Ze waren in die tijd geobsedeerd met sekse en wat dat nou betekende. En er is ontzettend veel onderzoek naar gedaan! Misschien dat veel onderzoekers denken dat het wel goed geregeld is met die vrouwen hier, dat we ons er niet zo druk om hoeven te maken.’

Die houding die u net beschreef kun je ook doortrekken naar bijvoorbeeld de berichtgeving in kranten over het gebrek aan vrouwen in topfuncties.

Aerts schiet overeind: ‘En de SGP! Een partij die officieel gesubsidieerd wordt door onze belastingcenten en expliciet discriminerende bepalingen naar sekse in de reglementen heeft! En als de Hoge Raad het dan eindelijk verbiedt, is het eerste wat er gebeurt dat men zegt: ach, is dat nou nodig, laat ze toch. Had er nou gestaan: negers mogen niet, of joden, dan had niemand gezegd: ach, nou ja, het zijn maar twee zetels. Dat vindt iedereen idioot. En waarom vinden we dezelfde soort dingen over vrouwen dan wel gewoon? Ik vind dat niet gewoon.’

Het wordt helemaal vreemd als mensen als argument gaan gebruiken dat de vrouwen binnen de SGP zelf helemaal niet willen.

‘Op het moment dat het algemeen kiesrecht op handen was, werd er een grote petitie ingediend met duizenden handtekeningen van confessionele vrouwen die zeiden dat zij geen kiesrecht wilden. Maar we denken nu achteraf toch ook niet: ach, die hadden ze dan ook helemaal niet hoeven krijgen? Er zijn een heleboel mensen die geen gebruik maken van alle rechten die ze hebben. En als de SGP het zo nodig vindt om vrouwen geen rechten te geven, mogen ze dat thuis best zelf doen. Maar dat ze dat doen met overheidsgeld en dat het dan officieel wordt goedgekeurd… Dat is gewoon niet goed.’

Als je zoekt naar gender in de UvA studiegids kom je vooral bij Politicologie en Antropologie uit. In die vakgebieden lijkt het meer geaccepteerd te zijn dan in geschiedenis. Wat zou u ervan denken als gender een vast onderdeel zou worden van de Geschiedenis Bachelor? Zou dat helpen?

‘Ik hoop het, Als je het op een manier kunt invullen waardoor duidelijk wordt dat gender niet een soort hobby-onderwerpje is, maar een belangrijke maatschappelijke factor. Je moet collega’s ook kunnen laten inzien dat het voor hun vakgebied ook interessant is. Je hoeft niet altijd de vraag te stellen: en de vrouwen dan? Dat ook weer zo gekunsteld.’

Hoe bent u zelf eigenlijk geïnteresseerd geraakt in gender?

‘Ik ben zelf katholiek opgevoed, en hoewel mijn moeder veel meer een vechtersbaasje was dan mijn vader was hij wel echt een patriarch. Mijn moeder placht altijd te zeggen: “Hij neemt nog geen kopje mee naar de keuken.” En dat was ook zo. Toen ik in 1970 eindexamen gymnasium deed vond mijn vader toch dat ik beter een jaartje Huishoudschool zou doen, om te leren koken. Het was iets om woedend over te worden, Toen ik ging studeren werd feminisme opeens zichtbaar als beweging, en kreeg ik steeds meer oog voor dit soort ‘onrecht’. Dat jongens als vanzelfsprekend alle discussieruimte opeisten bijvoorbeeld. Dat bedoelden ze dan wel niet zo kwaad, maar het was wel buitengewoon irritant. Ook gebeurde het vaak dat als we onderzoek wilde doen naar de positie van vrouwen – bijvoorbeeld binnen de vakbonden – docenten ons meldden dat dat echt volledig oninteressant was. Daar werden we dan wel boos over. Ik had daarvoor natuurlijk ook niet het idee dat ik alleen maar zou trouwen mijn hele leven thuis zou blijven zitten bij de kinderen. Maar in die tijd kreeg ik echt het idee dat gender niet alleen over het leven buiten de universiteit ging maar ook over mijzelf, en ook over het onderzoek dat ik wou doen.’

Was de wetenschap voor u dan een interessantere weg dan het activisme in Amsterdam in die tijd?

‘Ja. Onderzoek en wetenschap bedrijven doen is voor mij altijd de hoofdzaak geweest. Ik was natuurlijk ook betrokken bij het activisme, ik heb ook meegedaan aan protesten als de Bloemhove-bezetting en zo. Maar het is pas echt wat geworden toen ik er in mijn eigen leven als wetenschapper iets mee kon. Ik vind het nog steeds het leukste om te doen. Dus toen ik die twee – activisme en wetenschap – bij elkaar kon brengen, raakte ik pas echt gefascineerd. Alle deuren gingen ineens open: oh wow, dit vind ik interessant!.’

Welke rol speelt doceren hier in voor u? Of bent u echt een rasonderzoeker?

‘Het leukst vind ik het om met mensen over dingen te praten en in discussie te gaan. Niet per se om het eens te worden of om te overtuigen, maar vooral om dat moment te hebben waarin je gedwongen wordt beter na te denken over wat je nou eigenlijk vindt. Dat is het leukste aan dat soort botsingen. En dit soort discussies vind je in onderwijssituaties, maar ook in werkgroepen van wetenschappelijk onderzoekers van verschillende achtergronden die samen een probleem moeten oplossen.

Ook Foucault is hierin een voorbeeld voor me geweest: niet dat hij veel schreef over sekse – en als hij dat al deed op een manier die je liever niet zou zien – maar zijn manier van problemen benaderen en onderzoek doen vind ik heel inspirerend.’

Nog een laatste vraag: wat vindt u het leukste om te lezen? Heeft u een lievelingsboek?

Het blijft even stil. ’Ik ben een science ficton-fanaat. Ik lees heel veel science fiction, al heel lang. Ik vind het leuk dat je andere manieren aangereikt krijgt om naar de wereld te kijken. Het is eigenlijk een soort omgekeerde manier van naar de wereld kijken dan bij geschiedenis: het gaat over de toekomst vanuit het heden, zoals je ook naar de geschiedenis kan kijken. Daarbij wordt het een beetje gedreven door het idee: als het nou eens anders was? Hoe zou het dan zijn? Hoe zouden mensen dan leven? Ook stilistisch vind ik SF interessant: je wordt vaak op het verkeerde been gezet omdat het lijkt alsof je dingen herkent terwijl het eigenlijk helemaal niet zo is, als een soort constant gedachte-experiment. Ik heb het inmiddels wel afgeleerd om mensen schrijvers aan te bevelen: meestal beginnen mensen al bij de eerste schrijver met hun ogen te rollen.’

Kunt u niet één schrijver noemen?

‘Nou vooruit: als het om SF over vechten en oorlog gaat, èn gender, dan vind ik Iain M. Banks een aanrader, of heel anders: Connie Willis, of Daniel Abraham, of Patricia Anthony. En dan heb je nog fantasy, bijvoorbeeld China Miéville, of George Martin, of K.J. Parker, eigenlijk teveel om op te noemen.’

Op talktoaletta.nu staat een alternatief interview met Mieke Aerts waar ze onder andere praat over haar oratie en Neelie Kroes.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s