‘Niet alleen linkse mensen vinden Wilders vulgair: dat vind ik ook!’

Een gesprek met lachende conservatief Ronald Havenaar over zijn politieke schotschrift

Thomas Smits & Clara van de Wiel- In het maatschappelijke debat over de positie van Wilders mengen zich maar weinig academici. Wanneer het gaat om bezuinigingen op kunst en onderwijs puilen opiniebijlagen uit met bijdragen van niet de minsten uit de wetenschappelijke wereld. Wat betreft kritiek op de kernpunten uit de ideologie van Wilders blijft het opvallend stil.  Afgelopen week verscheen van de hand van Ronald Havenaar echter Te licht bevonden: over PVV-ideoloog Martin Bosma.

In dit ‘schotschrift’ maakt de UvA-historicus korte metten met de argumenten die het PVV-kamerlid opvoert in zijn boek De schijn-élite van de valse munters. Wat bracht Havenaar, naar eigen zeggen een lachende conservatief met een pessimistisch wereldbeeld, ertoe het genoemde pamflet te publiceren? Eindeloos sprak met hem over Jacques de Kadt, soixante-huitards en hoofddoekjes.

E: Martin Bosma schrijft in zijn reactie op uw stuk in het NRC/Handelsblad van 18 februari j.l. dat hij het ‘niet grappig’ vindt. Over smaak valt natuurlijk niet te twisten, maar wat was voor u  de aanleiding over te gaan tot het schrijven van uw schotschrift?

RH: Vooral de manier waarop Bosma Jacques de Kadt binnenhaalt. De Kadt is niet alleen het onderwerp geweest van mijn proefschrift, maar ook iemand die ik al meer dan veertig jaar bewonder. De wijze waarop hij door Bosma wordt misbruikt stuitte mij heftig tegen de borst. Maar ook de manier waarop hij de islam als totalitaire ideologie en gematigde moslims als onbenullig neerzet, stoorde mij hevig.

 

E: Het is niet heel gebruikelijk dat academici zich mengen in de politieke discussie. Voelde u zich, naast uw wrevel wat betreft het misbruik  van De Kadt, ook als academicus geroepen stelling te nemen in het maatschappelijke debat?

RH: Het is voor mij geen nieuwe manier van doen. Ik schrijf al dertig jaar voor kranten, en met mij diverse andere historici als Willem Melching, James Kennedy en Jouke Turpijn. Als contemporain historicus hou je je bezig met eigentijdse geschiedenis en die loopt gemakkelijk over in de politieke actualiteit. Waarmee ik niet wil zeggen dat iedereen die contemporaine geschiedenis schrijft zich ook in de publieke discussie moet mengen. Maar het kan wel. En wat mij betreft mag het ook!

E: In Vrij Nederland van 22 februari j.l. verbaast oud-student Thijs Niemantsverdriet zich over uw reactie. Hij herinnert zich u als een liberaal en rechts georiënteerd historicus die George W. Bush aanprees tijdens de verkiezingen van 2000.

RH: Die reactie is typerend. Een motief om het stuk te schrijven was voor mij juist het feit dat de PVV bijna uitsluitend door links wordt aangevallen. Zo ontstaat het beeld dat alleen linkse mensen de PVV vulgair vinden, maar dat vind ik ook! Zowel in toon als in inhoud. Ze verdedigen standpunten die onhoudbaar zijn, met vulgaire uitspraken. Zelf ben ik – laat ik het maar gewoon zeggen – een conservatief. Al veertig jaar, geloof ik. Aan het eind van mijn pamflet stel ik ook dat de PVV terecht een aantal punten heeft geagendeerd die andere partijen hebben laten liggen. Dat is een politiek standpunt van iemand die uit de conservatieve hoek komt. Ik heb dat nooit een scheldwoord gevonden: conservatieve mensen zijn mensen met een pessimistische wereldbeeld en dat heb ik al heel lang. Conservatieven pleiten voor matiging en voor evenwicht en geloven niet in de heiligheid van staatsinterventie of de vrije markt, maar in een tussenweg. Nou zo iemand ben ik, en toch wil ik ageren tegen Wilders. Daar raken mensen van in verwarring en dat vind ik nou juist een van de leuke dingen hiervan.

E: Enerzijds verwijt u Bosma misbruik van historische terminologie, vooral wat betreft de classificering van Hitler als extreemlinks. Anderzijds trekt u zelf ook een vrij expliciete vergelijking tussen de PVV en stromingen van ‘nieuw links’ uit de jaren zestig. Vindt u uw eigen gebruik van begrippen als ‘68 generatie’ en ‘babyboomers’ wel recht doen aan de complexiteit van de geschiedenis?

RH: Ik wil laten zien dat radicaal-links en radicaal-rechts in mentaal opzicht veel op elkaar lijken, vooral in het fanatisme waarmee ze tegenstanders verketteren. Maar ook – en daar was volgens mij nog niet op gewezen – in de voorkeur voor directe democratie waar Bosma het over heeft. Dat is precies de zogenaamde basisdemocratie die bijvoorbeeld collega Fennema (Meindert Fennema, hoogleraar politicologie aan de UvA,  red.), in de jaren zeventig een harde CPN’er, toen  verdedigde. Mensen zijn geneigd om een scherp onderscheid tussen links en rechts te maken, maar er bestaat ook een grote verwantschap tussen de uitersten van die twee. Maar ook deze vergelijking is een classificering die een hulpmiddel is om greep te krijgen op de werkelijkheid. Die zijn in de geschiedschrijving onmisbaar. Ik verwijt Bosma niet dat hij Hitler een etiket opplakt – dat doen alle historici. Ik verwijt hem dat het etiket verkeerd is. Er zijn heel goede redenen om Hitler extreemrechts te noemen. Het fascisme en het nationaalsocialisme keerden zich met toewijding van de linkse waarden – vrijheid en gelijkheid – van de Franse Revolutie af. Bewegingen die zich hiertegen verzetten op een radicale manier worden  als extreemrechts omschreven. Er zitten natuurlijk wel socialistische elementen in zijn nationaalsocialisme, maar dat was niet de hoofdzaak. Je moet bij de karakterisering van Hitler niet kijken naar de verkiezingsretoriek van vóór 1933, maar naar wat hij gedaan heeft in de periode 1933-1945.

E: U stelt in uw pamflet:  ‘Communisten waren onder alle omstandigheden fundamentalistisch en zodra ze gematigd waren werden het sociaaldemocraten.’ Alle communisten waren volgens u dus leninistische hardliners. Ook Wilders en Bosma beweren dat er geen mogelijkheid is tot een light-versie van de islam. Is deze retoriek niet vergelijkbaar en gaat u bij beiden niet evenveel voorbij aan het verschil tussen woord en daad?

RH: Maar dat is nou juist het onderscheid: er bestaan wél gematigde volgelingen van de islamitische religie! Alle communistische partijen en aanhangers daarvan onderschreven de leninistische beginselen van de partij en schikten zich naar deze ideologie. Die leninistische beginselen leidden in alle gevallen tot een partijdictatuur. Overal: of het nu in Cuba, Noord-Vietnam, de Sovjet-Unie, of China was. In de jaren tachtig begon dat natuurlijk in een aantal landen te schuiven, maar ik vind wel dat je aan het politieke oordeelsvermogen van mensen die lid worden van zo’n beweging, met zo’n geschiedenis en zulke beginselen, kunt twijfelen.

E; Maar iemand die zich bekeert tot de islam legt een eed af, de shahada, en onderschrijft  alle beginselen die in de Koran beschreven staan. Wat is dan het verschil met de communisten?

RH: Ik vind dat je altijd moet kijken naar het gedrag van mensen, en dat maakt het verschil met de communisten. Wat voor teksten aanhangers van de islam onderschrijven, het zal allemaal wel – zeker als het ouwe teksten zijn, die zijn namelijk erg rekbaar. Als mensen daar in de praktijk een gematigde uitleg aan geven dan zeg ik: laat ze verder maar. Bij de islam zie je in de praktijk dat er heel veel mensen zijn die gematigd gedrag heel goed met hun geloof kunnen combineren. Dan zeg ik:  dat moeten we als feit inboeken en niet ontkennen, zoals Bosma doet als hij  zegt dat  gematigde moslims hun eigen religie niet begrijpen.

E: U verwijt de PVV en Bosma defaitisme. Ze hebben de strijd tegen de islam al opgegeven. Daarmee impliceert u wel de aanwezigheid van een bepaalde vijand van het Westen of  in ieder geval een tegenstelling of bipolariteit zoals die ook in de Koude Oorlog bestond.

RH: Maar die is er natuurlijk ook. De islam heeft vele gezichten en één daarvan is het fundamentalisme. Dat is een beweging die zich tegen de democratie verzet en een kerkelijke autocratie wil, en dus is er in bepaalde mate wel sprake van een strijd. Je moet echter wel verschillende stromingen in de islam onderscheiden. Het is gewoon een verdeeld gezelschap, heel erg verdeeld zelf. Binnen dat gezelschap zijn de meeste moslims die in het Westen wonen fatsoenlijke en beschaafde burgers, maar er zijn natuurlijk ook twijfelaars die er tussenin hangen. Deze mensen moeten we via het open debat – wat nu juist zo kenmerkend is voor onze samenleving – bestrijden. Maar hun argumenten en hun positie moeten we serieus nemen. En waaruit blijkt nu in hemelsnaam dat we die strijd aan het verliezen zijn? Het gaat, Europees gezien, over 5% van de bevolking. Volgens mij hoeven wij niet bang te zijn van deze mensen, maar zijn die mensen veel banger voor ons. De westerse cultuur is veel sterker dan lieden als Bosma die voorstellen. Dat is een heel vreemde paradox want hun eigen strijdvaardigheid is juist een bewijs van de vitaliteit van de Westerse cultuur.

E: Aan de ene kant zegt u dat het PVV-geluid te begrijpen is. Zo omschrijft u haar kiezers als de ‘verliezers van de globalisering’ .  Aan de andere kant schildert u die stemmers op de PVV ook af als stemvee, dat graag – bijna uit verveling – een moderne Robin Hood op de troon hijst.

RH: Die twee dingen sluiten elkaar natuurlijk niet uit. Er zijn altijd verschillende motieven en beide spelen in dezen een rol. Hebben jullie gisteravond Nieuwsuur gezien? Daarin zaten een aantal straatinterviews waarin aan mensen werd gevraagd of ze gingen stemmen. Toen kwam er dus een man aan het woord – een volks type – die met guitige blik zei: ‘Ja natuurlijk ga ik stemmen, want ik wil het land ondermijnen!’ Nou dat bedoel ik dus precies! (lacht hardop). Dat sentiment zit er gewoon bij: we gaan eens even flink die regenten in Den Haag pesten!

E: Bosma stelt in een reactie dat u zijn centrale stellingen niet aanvalt. Onder andere zijn punt dat de ’68 generatie verantwoordelijk is voor de massa-immigratie.

RH: Daar ben ik inderdaad niet uitvoerig op in gegaan en daar zit natuurlijk wel wat in. Het politieke klimaat in de jaren zestig werd getekend door programma’s als  ‘In de rode haan’. Dat was een radioprogramma op de zaterdagmiddag van de VARA, gepresenteerd door Paul Witteman en onder eindredactie van Jan Nagel, waarin alles wat niet PvdA was werd weggehoond. Je had de Volkskrant, Vrij Nederland en de VPRO die de politieke discussie domineerden, en daarbij hoorde dat alles wat afwijkend was mooi en goed was. Daar is ook het multiculturalisme uit voortgekomen. Dat is natuurlijk compleet mislukt en veel te ver doorgeschoten naar het goedkeuren van elke vorm van afwijkend gedrag. Maar je moet ook niet doorschieten naar de andere kant. Feit is echter wel dat in sommige steden meer dan de helft van de Marokkaanse jongeren met de politie in aanraking is geweest. Dat is natuurlijk idioot. Maar het antwoord op de vraag hoe dit komt is veel ingewikkelder dan hoe de PVV dit presenteert.

E: Aan het einde van uw pamflet pleit u voor een nationaal-culturele gemeenschap waarin iedereen zich aanpast aan bepaalde waarden van de Nederlandse samenleving. Waarin verschilt u standpunt eigenlijk van dat van Wilders?

RH: Het is een heel moeilijke vraag hoe ver die aanpassing moet gaan en in hoeverre je mensen de gelegenheid moet geven om hun eigen identiteit te behouden. Wat betreft dat laatste zou ik veel verder gaan dan Wilders. Het grote verschil is dat de PVV niet voor religievrijheid is: ze willen de Koran verbieden. En al dat gezanik over hoofddoekjes is ook onzin. Toen ik een jongetje was in de jaren vijftig had mijn moeder altijd een hoofddoekje om als ze naar buiten ging. Waar hebben we het over? Wat ik bedoel is dat je niet alleen dingen moet verbieden. Als mensen zich als fatsoenlijke burgers gedragen dan moet je ze duidelijk maken dat ze op die basis welkom zijn. Dat bedoel ik met een positief cultuurideaal.

E: Wat vindt u van de huidige positie van de PVV als gedoogpartner?

RH: Je kunt nu al zien hoe Wilders moet draaien en hoe hij toch deel wordt van de compromiscultuur. Nu probeert hij dat te compenseren door heel wilde dingen te gaan roepen over tuigdorpen, Job Cohen en ‘zijn bende’ enzovoort. Ik denk dat het uiteindelijk averechts gaat werken. Het alternatief van buitensluiting was veel slechter geweest. Dan was de PVV doorgegroeid. Nu zitten ze half ingekapseld en krijgen ze het moeilijk: ze willen blijven aanschoppen tegen de gevestigde partijen, maar ze willen ook gerespecteerd worden als partner in de gedoogsamenwerking.

Advertenties

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s